- Nhận thức về vương triều Lý hiện nay cao hơn rất nhiều so với chỉ cách đây 10 năm. Hội thảo lần này là dịp đánh giá toàn diện về vương triều Lý và kinh đô Thăng Long - GS.TS Nguyễn Quang Ngọc.

21/11/2009, Hội thảo 1000 năm vương triều Lý và kinh đô Thăng Long sẽ tổ chức tại Hà Nội.  VietNamNet đã có cuộc trao đổi với GS.TS Nguyễn Quang Ngọc, Chủ tịch Hội Sử học Hà Nội, Phó ban Tổ chức hội thảo.

10 năm trước còn... mơ hồ, lẫn lộn

GS Nguyễn Quang Ngọc

GS Nguyễn Quang Ngọc: - Đúng 1000 năm trước, 21/11/1009 (tức ngày 2 tháng 11 năm Kỷ Dậu), tại kinh đô Hoa Lư, Lý Công Uẩn được triều thần suy tôn lên ngôi, lập ra vương triều Lý. Các tài liệu lịch sử và dân gian đều khẳng định như vậy, nên chúng tôi muốn chọn đúng ngày này để tổ chức hội thảo.

Thăng Long là kinh đô suốt chiều dài 1000 năm, người có công đầu là vua Lý Thái Tổ, người không chỉ lập ra vương triều Lý, mà còn "định ra" kinh đô Thăng Long, mở ra một giai đoạn phát triển hoàn toàn mới của lịch sử Việt Nam. Vương triều lập ra kinh đô Thăng Long phải được vinh quang cùng kinh đô Thăng Long.

Hội thảo lần này không chỉ có 55 tác giả thuộc nhiều địa phương trong nước, mà sẽ có sự góp mặt của 9 học giả quốc tế (Hàn Quốc, Nga, Pháp, Anh và 5 học giả Nhật Bản) là những chuyên gia nổi tiếng thế giới, nhiều người dành cả đời nghiên cứu về nhà Lý, lần này cũng đem đến hội thảo những bài viết rất có ý nghĩa.

Toàn cảnh móng tháp chùa Phật Tích được phát lộ. (Ảnh: Phạm Văn Triệu)

Năm 2000, kỷ niệm 990 năm định đô Thăng Long, hội thảo "Lý Công Uẩn và vương triều Lý" đã được tổ chức như sự tổng kết những nghiên cứu về vương triều Lý đến thời điểm đó. Vậy 9 năm qua, có nhiều kết quả nghiên cứu đáng giá để hội thảo lần này thật sự là "cột mốc" không?

GS Nguyễn Quang Ngọc: - Ở thời điểm năm 2000, không ít người cảm thấy băn khoăn, vì chỉ còn 10 năm là đến ngày đại lễ, mà những hiểu biết về nguồn gốc Lý Thái Tổ, về quê hương nhà Lý và kinh thành Thăng Long xem ra còn mơ hồ và mâu thuẫn. Chẳng hạn chuyện quê hương nhà Lý, có phải Lý Thái Tổ quê nội ở Đình Bảng, quê ngoại ở Dương Lôi không? Cố GS Trần Quốc Vượng cũng đã nêu ra, nhưng rồi lại theo giải pháp có tính chất "thỏa hiệp" vì chưa tìm được hướng giải quyết. Kinh thành Thăng Long thời đó vẫn chưa có dấu tích vật chất cụ thể, chỉ là những sử liệu nên mỗi người nhìn nhận một khác.

Những năm đầu thế kỷ XXI đã chứng kiến một bước tiến dài trong nghiên cứu và nhận thức về vương triều Lý và kinh thành Thăng Long. May mắn lớn nhất là những phát hiện khảo cổ học ở 18 Hoàng Diệu và khu khuôn viên Hội trường Ba Đình đã cung cấp một pho sử bằng hiện vật hết sức cụ thể và sinh động. Thế hệ chúng ta đã thật sự may mắn khi được nhìn thấy những dấu tích "bằng xương bằng thịt" của kinh thành Thăng Long qua các triều đại, điều mà các thế hệ nghiên cứu trước đã không thể có.

Khẳng định vai trò thống nhất đất nước từ vị vua đầu tiên

Thời gian này, trên thế giới cũng xuất hiện nhiều chuyên gia quốc tế, những nhà Việt Nam học chuyên nghiên cứu về lịch sử Việt Nam, nhiều người đi sâu vào thời Lý. Nhiều công trình nghiên cứu phối hợp giữa các chuyên gia trong và ngoài nước theo hướng liên ngành bắt đầu được triển khai như nghiên cứu về khu Hoàng thành Thăng Long, chương trình phối hợp khảo sát nghiên cứu đô thị cổ, khu phố cổ Hà Nội...

Có thể tự tin để khẳng định, khi tổ chức hội thảo lần này, chúng ta ở trình độ cao hơn rất nhiều so với chỉ cách đây 10 năm. Hội thảo là dịp đánh giá toàn diện về vương triều Lý và kinh đô Thăng Long.

- GS đánh giá thế nào về "góc nhìn" của các học giả nước ngoài về triều vương triều Lý? Có sự khác biệt so với cách nhìn của trong nước không? Giá hội thảo lần này có sự tham gia của học giả Trung Quốc, để họ đánh giá về vương triều đã chiến thắng nhà Tống? 

GS Nguyễn Quang Ngọc: - Khi GS Dương Bảo Quân (ĐH Bắc Kinh) đến dự hội thảo về Chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn, tôi có nói chuyện sẽ tổ chức hội thảo kỷ niệm 1000 năm vương triều Lý, GS Quân rất hào hứng và bảo ông sẵn sàng tham gia trình bày những tư liệu về nhà Lý mà ông đang có. Tiếc là lần này tôi gửi thư mời nhưng lại không thấy ông hồi âm.

Một số học giả Trung Quốc đã muốn chứng minh Lý Công Uẩn là người Trung Quốc, dựa trên những tư liệu có tính chất dân gian, địa phương, tập hợp trong thời gian gần đây. Tuy nhiên, tư liệu của ta kết hợp cả chính sử (tính từ Việt Sử lược, An nam chính lược... Trong đó Việt Sử lược được chuyên gia của Nga chứng minh viết từ thời Lý) và tư liệu dân gian, tư liệu địa phương, cả những dấu tích vật chất, nên đầy đủ và chính xác hơn. Giả thuyết Lý Thái Tổ là người Trung Quốc là một nhầm lẫn đã được giải quyết.

Một số học giả Nhật Bản, Hàn Quốc, Mỹ muốn chứng minh chính quyền nhà Lý còn mang nặng tính chất là chính quyền địa phương, cai quản trên một địa bàn chủ yếu là châu thổ sông Hồng. Có thể hội thảo lần này sẽ mang vấn đề đó ra thảo luận. Theo tôi, đánh giá như thế là không khách quan. Phải thừa nhận khi mới thành lập thì tính tập quyền chưa cao, nhiều vùng xa kinh đô Thăng Long, nhất là ở các khu vực miền núi, biên giới, triều đình chưa chi phối được chặt chẽ, chính quyền ở các châu, huyện miền núi vẫn nằm trong tay tù trưởng. Nhưng đó là thời kỳ đầu.

Lý Thái Tổ khi mới lên ngôi đã chú ý đến việc lôi kéo các tù trưởng miền biên viễn, kiên quyết trấn áp các lực lượng chống đối. Ông là vị hoàng đế đầu tiên trong lịch sử Việt Nam thi hành chính sách "nhu viễn", dùng quan hệ hôn nhân để các tù trưởng thành con rể, thành "tay chân" của nhà vua. Từ vị vua đầu tiên của vương triều Lý đã khẳng định vai trò thống lĩnh toàn bộ đất nước, châu Quảng Nguyên (bao gồm toàn bộ vùng Cao Bằng hiện nay) thuộc nước Đại Việt, phía Nam ranh giới với Champa là dãy Hoành Sơn (giữa hai tỉnh Quảng Bình - Hà Tĩnh bây giờ). Lý Thường Kiệt đã gần 20 năm về trấn ải vùng Thanh Hóa. Như vậy, nhận định chính quyền nhà Lý mang tính địa phương là không chính xác.

Nghiên cứu gián tiếp chỉ mang tính gợi mở

Đến hội thảo lần này, việc quê nội nhà Lý ở Dương Lôi, quê ngoại ở Hoa Lâm đã đạt được sự đồng thuận của người dân địa phương chưa, thưa GS?

GS Nguyễn Quang Ngọc: - Trách nhiệm của các nhà nghiên cứu là phải truy tìm sự thật lịch sử bằng mọi nguồn tư liệu, nên phải nói cho "hết nhẽ". Còn niềm tin của người dân địa phương thì không thể bắt họ phải thay đổi ngay, bởi đó còn là niềm tự hào của họ. Ngay người dân Dương Lôi, trước đây vẫn tự hào là quê ngoại của Lý Thái Tổ, giờ bảo họ là quê nội, chưa chắc họ đã muốn tin?

Trước sau tôi vẫn khẳng định, cả vùng Đình Bảng, Dương Lôi, Đại Đình... đều thuộc hương Diên Uẩn - Cổ Pháp, quê hương phát tích nhà Lý. Cụ Lý Thái Tổ sinh ra ở một địa điểm, nên có thể xác định quê nội chỗ này, quê ngoại làng kia, nhưng tạo nên nhân cách, sự nghiệp của Lý Thái Tổ là cả vùng Diên Uẩn - Cổ Pháp, chứ không chỉ quy về 1, 2 làng.

- Vậy còn những vấn đề gì mà hội thảo lần này sẽ chưa thể giải quyết thỏa đáng?

GS Nguyễn Quang Ngọc: - Cả ba chủ đề của hội thảo (về quê hương nhà Lý, kinh đô Thăng Long, vương triều Lý trong tiến trình lịch sử của đất nước) đều còn những vấn đề phải tiếp tục nghiên cứu. Chẳng hạn, chắc chắn có sự khác nhau giữa văn hóa Lý - Trần nhưng nhiều tác giả vẫn theo "truyền thống", gộp chung hai nền văn hóa thành văn hóa Lý - Trần. Hay ta thừa nhận từ thời Lý đã có hệ thống luật pháp, nhưng do không có tư liệu văn bản cụ thể, nên mọi nghiên cứu mang tính gián tiếp mới chỉ mang tính gợi mở, từ đó còn phải đánh giá về vương triều Lý thì rất nhiều vấn đề chưa thể "kết luận".

Hay như kết quả khai quật khảo cổ học đã đem lại nhận thức tương đối chuẩn xác về thành Thăng Long không chỉ của thời Lý, nhưng đó mới chỉ là một bộ phận của khu trung tâm Cấm Thành Thăng Long. Và ngay cả trong bộ phận Cấm Thành ấy thì quy hoạch tổng thể, tên gọi của từng di tích kiến trúc, niên đại của mỗi di tích... tuy đã xích lại gần nhau hơn, nhưng vẫn còn nhiều khác biệt.

Nghĩa là, ta đã tiến bước rất dài, nhưng còn rất nhiều vấn đề cần tiếp tục nghiên cứu.

- Xin cảm ơn GS.

• Khánh Linh (thực hiện)