'Đừng ham đi tắt...'

- Thực tế khảo cổ học đã bày ra như vậy, còn nhận thức khác nhau là do kiến thức mỗi người. Ngoài ra lại do những động cơ "phi kiến thức" nữa kia! Theo tôi đây là một phát hiện rất lớn, mà đa số các nhà khoa học, văn hoá đều đánh giá là hết sức quan trọng. Thứ nhất là lần đầu tiên Thăng Long Hà Nội làm xuất lộ một khối lượng kiến trúc lớn đến thế với hàng vạn di vật đủ loại, nhiều tầng lớp. Xưa nay sự tồn tại của thành Đại La ta chỉ đựơc nghe chép trong sử, cũng không ai biết chính xác ở đâu, nay thì có thể thấy những vết tích của nó hiển hiện rõ ràng. Thứ hai là những di vật này bổ sung vào khối kiến thức mà chính sử thành văn của ta cũng không ghi hết được. Ví dụ qua những di vật là đồ dùng sinh hoạt trong gia đình hoàng cung có thể thấy những sự phân biệt tỉ mỉ như hoa văn trên bát ăn của từng người: bát cho nhà vua thì vẽ rồng 5 móng, cho hoàng hậu thì rồng 3 móng.

- Nhưng chúng ta còn mấy ngàn mét vuông nữa chưa khai quật, nếu bây giờ đã bàn tán về giá trị của di tích thì phần nhiều cũng chỉ ang áng. Theo ý kiến cá nhân ông có nên khai quật hết lên rồi mới bàn tiếp không?

Gốm đất nung trang trí, hiện vật tìm thấy tại Ba Đình.

- Giá trị hiện tại theo tôi cũng đã là rõ ràng. Về mặt kiến trúc ta phải đào hết thì mới hình dung được tổng thể, đâu là khu vực ngoại vi,đường biên, khu vực nào là trung tâm. Chúng ta sẽ khai quật nốt phần còn lại trong một năm nữa. Vấn đề hiện nay là bảo quản những hiện vật đã được đưa lên khỏi mặt đất. Trước mắt Viện đã mời Công ty xây lắp 524 thiết kế nhà mái che và hệ thống thoát nước trong khu di tích; và Viện hoá học công nghiệp thuộc Bộ Công nghiệp đảm nhiệm việc chống rêu mốc. Sắp tới Trung tâm KHXHVN QG sẽ phối hợp với Bộ Ngoại giao và UNESCO Việt Nam tổ chức hội thảo để xin ý kiến các nhà tư vấn nước ngoài về bảo quản.

- Khảo cổ học vốn cần đi trước một bước so với xây dựng. Ba Đình cũng đã làm khá tốt công việc này rồi, nhưng lại làm chưa triệt để, có thể nói chỉ đi trước... nửa bước. Cho nên chúng ta muốn đi tắt mà sau hoá ra lại đi đường vòng vì phải bỏ thiết kế cũ về Nhà Quốc hội - Hội trường Ba Đình...

- Thông báo của Bộ Chính trị về việc xây Nhà Quốc hội ở Ba Đình có nói sẽ "làm theo đúng quy trình", nhưng rồi lại song song tiến hành mọi thứ: thiết kế, mời đấu thầu, vừa giải toả, di dân, vừa làm khảo cổ. Cần xem xét lại quá trình này. Giải phóng mặt bằng cả trên và trong lòng đất phải tiến hành trước khâu thiết kế, xây dựng. Nó cũng có cái vướng mắc là ở chỗ, nếu không di dân thì khảo cổ cũng không đào bới được. Xưa nay ta vẫn hay làm hú hoạ, mà chưa lần nào mắc to như lần này, cho nên cứ theo đà đó. Những nơi không có vấn đề gì, như lần giải phóng lòng hồ Tuyên Quang, hay Yaly, mặt đất trống thì hiển nhiên ta cứ khảo cổ trước rồi mới xây dựng công trình. Nhưng Ba Đình ở giữa một khu dân cư, đầu tiên nếu không giải toả dân mà cứ khảo cổ, thì chỉ đào mấy cái lỗ nhỏ cũng không biết được gì. Đến khi di dân xong rồi, mới giở Luật Di sản Văn hoá ra, lúc ấy mới thăm dò dưới lòng đất, ban đầu chỉ khai quật 1400 m2, sau rồi thì làm tất. Ban đầu ta cố làm nhanh để kịp đến 2005 hoàn thành Nhà Quốc hội, nay chắc chắn bị muộn hơn nhiều.

- Vậy bài học rút ra?

- Rất đơn giản, đó là đừng ham đi tắt, mà phải theo đúng tiến trình: thăm dò khảo cổ trước, nếu có di tích thì khai quật, sau đó di dời di tích hoặc tuỳ, rồi sau mới tiến hành quy hoạch xây dựng. Như thế mới không bị động.

Gốm đất nung trang trí khai quật được tại Ba Đình.

- Thực ra nhiều nơi có di tích nhưng không nhất thiết di tích nào cũng giữ. Hoặc có thể chỉ giữ lại một phần. Không mấy khi tìm được di tích lớn và có giá trị như Hoàng thành Thăng Long, khiến cho việc xây dựng Nhà Quốc hội cũng phải cân nhắc lại xem có đổi vị trí hay không. Chính vì thế mà lâu nay người ta cứ làm liều mà không mấy khi bị mắc.

- Mới đây Bộ Ngoại giao định xây dựng trụ sở, cũng gửi công văn sang mời Viện Khảo cổ thăm dò mặt bằng trước. Nhưng chúng tôi còn đang vướng ở bên Ba Đình, làm gì có thời gian. Nếu cái gì cũng đến tay Viện Khảo cổ thì làm không xuể. Bảo tàng Lịch sử quân sự Việt Nam đang thấy rục rịch xây dựng dưới chân cột cờ, thế mà đến nay vẫn chưa thấy xin ý kiến ở bất cứ nơi nào về khảo cổ. Trước đây đào một số hầm quân sự ở khu vực đó đã thấy nhiều di vật, không hiểu sao người ta lại làm ngơ đi như thế...

Tháp F1 sau khi khai quật, chống đỡ tạm, "dài cổ" chờ trùng tu!

- Nhân nói đến mối quan hệ giữa khảo cổ và xây dựng ở trường hợp Ba Đình, ta lại nhớ tới vụ tháp F Mỹ Sơn hồi giữa năm nay. Chúng ta đã khai quật Mỹ Sơn lên rồi để cho nó tuyệt vọng đợi trùng tu và đổ nát dần. Từ đây đặt ra vấn đề giữa khảo cổ và trùng tu, cái nào trước cái nào sau, hay song song tiến hành, hay phải có một quy chế đặc thù cho Mỹ Sơn vì đặc trưng riêng của nó?

- Vấn đề về Mỹ Sơn rất phức tạp. Nó thật đúng là một cái "tổ mối"! Bóc cái tổ mối bên ngoài nó ra thì nó đổ sụp xuống. Nhưng theo tôi trước tiên cũng cứ phải đào ra xem nó như thế nào rồi mới tiến hành trùng tu được, nếu chưa làm đào bới gì mà ngồi phán về kiến trúc của nó thì chỉ là tưởng tượng.

Khảo cổ học dưới nước của ta còn nhiều bất cập

- Ông là ngưòi dành nhiều mối quan tâm cho khảo cổ học dưới nước. Mấy năm gần đây, chúng ta đã chứng kiến những cuộc khai quật biển lớn và ngoạn mục. Đó là trục vớt tàu đắm ở Cù Lao Chàm, Kiên Giang, Cà Mau, Bình Thuận... Nhưng vẫn chưa hết, hiện nay ở Cù Lao Chàm, ở Bà Rịa - Vũng Tàu, và cả Cà Mau ngư dân vẫn vớt được cổ vật. Tỉnh Bà Rịa - Vũng Tàu đã khảo sát sơ bộ để chuẩn bị khai quật trong năm tới...

Còn bao nhiêu cổ vật quí nằm sâu dưới đáy biển?

- Chắc chắn là chúng ta có nhiều di tích biển. Chúng ta có đường bờ biển dài, con đường tơ lụa trên biển... Mà chỗ nào có đường, đi lại nhiều; thì dứt khoát có tai nạn, có tàu đắm, vậy thì thể nào cũng có cổ vật. Ngay cả ở cửa biển cũng có di tích, nhất là ở miền Bắc. Sử sách đã ghi chép bao nhiêu cuộc thuỷ chiến, thế nhưng tại sao ta chưa tìm thấy di vật nào? Đó là bởi vì các sông ở miền Bắc đều dày phù sa, phù sa dồn ra cửa sông tầng tầng lớp lớp. Từ Thanh Hoá trở ra, tất cả các cửa sông đều có tình trạng đất liền lấn biển, rất khó phát hiện tàu đắm. Còn cấu trúc biển miền Nam khác hẳn: sóng lớn, dòng hải lưu chảy mạnh, đẩy đi đẩy lại nên các tàu đắm lớn dễ phát lộ hơn.

- Trong cơ cấu phòng ban của Viện chắc phải có một phòng là Phòng Khảo cổ học dưới nước. Nhưng nghe nói Phòng này đã rục rịch chuẩn bị từ mấy năm nay mà sau cùng đến giờ vẫn chưa thấy ra mắt. Nếu đã nhận ra tiềm năng của khảo cổ học dưới nước thì còn đợi gì nữa mà chưa làm sớm việc này?

- Đúng là trong cơ cấu của Viện có phòng ấy, chúng tôi định cho ra mắt từ mấy năm trước, nhưng thấy không khả thi nên mọi thứ chỉ dừng ở ý định. Kinh phí, nhân lực, trang trải cho mua sắm thiết bị và đào tạo nhân lực đều không có, chẳng lẽ lập ra một phòng chỉ để ngồi đọc sách, mà chẳng tiến hành thực tế gì, hay có đi vớt cổ vật thì cũng chỉ đứng trên bờ giám định, chỉnh sửa... Cái tình trạng khai quật khảo cổ học dưới nước của chúng ta bao nhiêu năm qua về cơ bản là chàng màng như vậy. Chúng ta thuần tuý phải thuê các chuyên gia nước ngoài, như Anh, Đức; công việc của ta chỉ là chỉnh sửa, sắp xếp, phân loại, rồi quyết định xem cái nào là độc bản để giữ lại cho bảo tàng nếu bán đấu giá! Người của ta thì... có lần tôi chứng kiến khi cùng một đoàn đi khai quật, vị trưởng ban chỉ đạo mới chỉ ngồi trên tàu chạy ra khơi, chứ chưa làm gì, đã say sóng, nằm thiêm thiếp như ngất... Còn phát hiện ra di tích thì hầu hết là ngư dân tình cờ phát hiện ra, chứ đâu phải các nhà Hải dương học hay các nhà khảo cổ. Khảo cổ học dưới nước của chúng ta dường như lâu nay phải trông chờ vào các ngư thuỷ, mà mỉa mai thay, các ngư thuỷ lại thường chỉ vớt cổ vật đem đi bán... 

- Đúng thế, những rắc rối trong vụ bắt giữ ông Mười Hương(?) đầu năm nay và gán cho ông ta "trùm buôn lậu cổ vật ở Huế" cho thấy việc mua bán cổ vật do ngư dân vớt lên đã rất phổ biến. Tại sao ngư dân chỉ  với những phương tiện rất thô sơ mà lại vớt được cổ vật, trong khi các nhà khoa học thì cứ ngồi chờ những dự án lớn?

- Cần phân biệt làm khảo cổ học và vớt cổ vật. Vớt cổ vật đơn thuần thì các ông ngư dân cũng làm được, với một cái cào thả xuống độ sâu chừng 60 m, vơ được cái gì thì vơ.

Nhưng cũng không trách được, các thiết bị cho việc khai quật dưới nước hết sức tốn kém, công việc lại nguy hiểm, sa sẩy một cái dễ mất tính mạng con người như chơi, chứ không giống như đi loăng quăng trên mặt đất của khảo cổ học trên đất liền. Tàu hay xà lan phải lớn, đắt tiền, chất lượng đảm bảo, và phải neo đậu thế nào để không bị sóng đánh bạt đi. Biển phía Nam như đã nói, rất sâu, các luồng hải lưu lớn, sức đẩy còn mạnh hơn cả lũ sông. Ngay như ở Thái Lan, trung tâm khảo cổ học dưới nước của họ cũng mới chỉ loanh quanh vớt mấy con tàu ở ven bờ, sâu có 5 - 6 m, là cái mức nước... lội cũng được!

- Vậy tiền để thuê chuyên gia tiến hành trục vớt, Nhà nước sẽ phải chi một khoản lớn? Liệu đó có phải là lý do đưa đến việc bán đấu giá cổ vật ở nước ngoài?

- Cũng một phần. Tôi lấy ví dụ lần chúng ta hợp tác với Malaysia trục vớt ở Cù Lao Chàm, họ bỏ tiền ra trục vớt và đòi chia cổ vật. Họ đưa ra ba phương án, một là chia cổ vật, hai là cấp đất cho họ để họ lập nhà máy, ba là Nhà nước bỏ toàn bộ tiền ra lấy lại tất cả cổ vật về. Cuối cùng, Chính phủ ta không bỏ tiền ra, cũng không đồng ý phương án cấp đất, mà quyết định chia cổ vật, nhưng cái gì độc bản thì mình giữ lại. Sau đó người Malaysia đem đấu giá ở nước họ, không biết họ có lãi không!?

- Xin cảm ơn ông.

25 cuộc khai quật lớn năm 2003 500 báo cáo khoa học từ 25 cuộc khai quật lớn là một vụ "bội thu" được công bố trong "Hội nghị thông báo khảo cổ 2003" diễn ra trong 2 ngày 24 và 25/9/2003 tại Hà Nội. Trong đó, gây chú ý nhất là các cuộc khai quật khảo cổ học lịch sử. Ngay tại Hà Nội đã có bốn cuộc khai quật lớn: cuộc khai quật địa điểm 62 - 64 Trần Phú với diện tích 200m2 đã tìm thấy bờ thành phía tây của thành Thăng Long thời Nguyễn và một di chỉ có niên đại thuộc thời Trần; di chỉ Kim Lan được khai quật liên tiếp hai đợt, có sự phối hợp với các nhà khảo cổ Nhật Bản đã tìm thấy các vết tích cư trú thế kỷ IX - X, các lò gốm từ thế kỷ XIII - XVII; khu di tích chùa Báo Ân đã tìm thấy móng gạch, nền gạch, đường ống dẫn nước thuộc thời Trần, Lê và Nguyễn. Đây là các di tích rất quan trọng nằm trong hệ thống các chùa tháp của Trúc Lâm đệ nhất tổ Trần Nhân Tông cần được bảo vệ cấp bách và nghiên cứu lâu dài.

• Đỗ Diễm Huyền (thực hiện)